Марія Кучеренко – старший аналітик Центру ініціатив «Повернись живим». Фокус її досліджень – російські еліти й спецслужби. Суспільне зустрілося з Марією на тлі спроб України та міжнародної спільноти залучити Російську Федерацію до переговорів про закінчення війни. Чи зацікавлений у цьому Путін? Хто чи що впливають на нього зараз? І як Росія намагається дестабілізувати ситуацію в Україні за межами фронту? Думками про це Марія ділиться у рамках проєкту «Ремовська Інтервʼю». Відеоверсію розмови дивіться тут.

Маріє, а чи Володимиру Путіну потрібен кінець війни? Ми вже пів року спостерігаємо спроби затягнути Росію в мирний процес — але є сумніви, що її це взагалі цікавить.

Насправді ми вже більше 11 років спостерігаємо спроби затягнути Росію в якийсь мирний процес. Очевидно, що Україна завжди була зацікавлена в тому, щоб цієї війни взагалі не було. Це не ми напали.

Україна послідовно намагалась залучити Російську Федерацію в певні переговорні формати, до спільних зусиль щодо звільнення полонених, встановлення якихось гуманітарних коридорів, спроб укласти перемир'я, навіть тимчасові. Але ми послідовно спостерігали одне й те ж: і в Тристоронній контактній групі, і в Нормандському форматі, і в Стамбулі як першому, так і другому РФ не зацікавлена в нормальній безпекій ситуації.

Тому моя відповідь – ні, Путін не зацікавлений у тому, щоб наближати завершення війни. Бо інакше вистачить одного його наказу.

Але Путін зацікавлений у переговорах як таких. Це та ж тактика, яку РФ застосовувала у всі попередні роки: Путін заходить у перемовини — і вже під саме своє входження він вимагатиме послабити санкційний тиск, оцінити його величезну договороздатність. При тому якихось відчутних спроб встановити безпеку не буде.

Мене дивує в цьому — хоч і розумію, що цей подив може бути наївним — що паралельно з імітацією готовності до переговорів ми також спостерігаємо комбіновані атаки Росії по Києву, по інших українських містах. Росія демонстративно завдає Україні величезних збитків. При цьому в умовному Стамбулі чи телефонних розмовах із Трампом запевняє, що «ми готові до переговорів». Як би ви пояснили, що це таке?

Наш пацієнт, Путін — виходець із КДБ. У 2022 році він зайшов на невластиве для себе поле суто воєнної операції. Звісно, воєнним шляхом у Російської Федерації нічого не вийшло — натомість на неї значно зріс санкційний тиск і стало дуже важко вибудовувати якісь альтернативні альянси. Тому ще наприкінці 2022-го я почала говорити, що від «СВО» ми перейдемо до «КТО», тобто до контртерористичної операції. Яка підпорядкована вже не Генеральному штабу [російської армії], а ФСБ.

Що це означає на практиці? Що це вже не лише воєнні дії, а й, наприклад, спроби дестабілізувати ситуацію через вплив спецслужб — приміром, усередині України?

Абсолютно вірно. І хоч не відбулось формального зсуву, відбулась зміна фокусу – з суто воєнного на комбінований метод. Тиск на фронті продовжується, але більше акценту робиться на спроби дестабілізувати українське суспільство, показати нас як сторону недоговороздатну, терористичну. Що нібито українці вживають недозволені методи, дестабілізують світовий порядок, загрожують безпеці сусідів — і так далі.

Десь із кінця 2022-го ми почали спостерігати цей зсув на практиці. І коли йдеться про спроби переговорів із Трампом паралельно з атаками проти цивільного населення України — це повторення патерну, знайомого Росії ще з Другої чеченської війни. Мета — домогтися, щоб українське суспільство тисло на владу з вимогою, втіленою у гаслі з тієї війни — «краще жахливий кінець, ніж жах без кінця». Тому росіяни й вдаються до атак на дитячі майданчики, на медзаклади — вони цілять у найсентиментальніші точки в душах і серцях наших людей.

Я завжди повторюю, що не треба намагатись виставляти противника дурним чи непідготовленим. Російська Федерація — дуже серйозний супротивник, тому війна й триває вже 11 років. І не треба думати, що вони зовсім нічого в нас не тямлять. Вони розуміють — звісно, не все, але вже значно більше, ніж у 2014-му.

Запевняю вас: оперативні психологи ФСБ та ГУ ГШ знають, що роблять.

З іншого боку, якщо говорити про спроби змусити українців оцими ударами по великих містах вимагати закінчення війни – чи ви бачите, що це ефективно? Тому що ми як журналісти, працюючи на місцях цих влучань, зазвичай бачимо, що люди — у гніві й ненавидять Росію ще більше. Ніхто не говорить у цей момент, що, мовляв, давайте негайно домовлятися.

З одного боку, я можу тут сказати, що ні — атаки як такі не можуть змусити людей у масі говорити: «давайте домовляйтеся з росіянами». Але ж справа не лише в атаках. Росіяни також підживлюють потрібні їм настрої, намагаючись робити певні інформаційні хвилі. Пам'ятаєте, як після обстрілу «Охматдиту» популярні блогерки почали розповідати, що треба домовлятись, бо ж «страждають дітки» й так далі? Я більш ніж переконана, що у спробах вплинути на суспільну свідомість росіяни використовують комбіновані методи.

При цьому в них немає цілі виставити Україну винною в обстрілах. Їм важливо створити атмосферу цього класичного російського «а я не знаю, хто винен», «а не розбереш, хто тут правий, а хто ні». Тобто робиться оця «достоєвщина» з розмиванням граней між жертвою і агресором, добром і злом. Щоб сіяти оцей сумнів: а якщо я поводитимусь якось інакше — можливо, мене не будуть бити? Вони ж великі знавці не лише оперативної, а й кримінальної психології. І хочуть, щоб ми почувались так, як має почуватись жертва.

На це й спрямовані їхні зусилля. І тут вони, на превеликий жаль, є досить успішними.

Звісно, я не кажу, що так буде думати інтелектуальна еліта, військовослужбовці та їхні сім'ї. Але буде аудиторія, яка прийме цю позицію — якщо ми не замінимо цей наратив якимось нашим контрнаративом.

Це не має бути спростування: «Ні, блогерка така-то каже неправильно». Ми маємо запропонувати переконливу, швидку та вичерпну відповідь із нашого боку. Щоб не дати росіянам зайняти ніші невідомості та фрустрації першими.

До речі, цей же принцип росіяни задіювали в роки, коли ми вели оці виснажливі перемовини в ТКГ, у Нормандському форматі. Тоді всі з острахом і нетерпінням, особливо незадовго до фази бойових дій 22-го року, очікували: що ж там скаже Козак, що ж сказала наша делегація? Російська Федерація робила дуже грамотно: вона виходила з переліком своїх тез першою. Заповнювала цей інформаційний вакуум першою.

А ми вже мали реагувати.

Так.

Якщо говорити про контрнаратив — що ви маєте на увазі? Можливо, можете запропонувати приклад.

Я б відповідала на це так. Уявімо собі, не дай Боже, знову сталась велика атака. Я б говорила: «Відбулась атака Російської Федерації проти України. Відповідає за неї Головне управління Генерального штабу Збройних сил Російської Федерації. Начальник ГУ ГШ – Ігор Костюков. За атаку відповідальна така-то військова частина, її командир – полковник такой-то. З цієї частини силами наших спецслужб уже було ліквідовано такого-то полковника, такого-то майора і так далі. Україна не вдаватиметься до атак цивільної інфраструктури на території противника, але лишає за собою право на співмірну воєнну відповідь».

Я думаю, що це зняло б питання віктимності та «треба ж якось домовлятись, бо страждають дітки». А з ким домовлятись? Коли ти даєш такий вичерпний перелік, хто в чому винен — то виходить, що було б дуже дивно з нашого боку домовлятись із представниками російського генштабу. От і все.

Як пояснити ці масовані комбіновані удари в контексті взаємин між Дональдом Трампом і Володимиром Путіним? Трамп ішов на вибори з гаслом, що він завершить цю війну «за один день» — а російський лідер натомість демонстративно регулярно бомбить Україну.

Російська Федерація робить рівно те, що їй дозволено. Варто пам'ятати одну просту річ: РФ зупиниться там, де її зупинять фізично.

У переговорному форматі «Віткофф – Дмитрієв» РФ по суті побачила зелене світло. Їй дозволили вийти з ізоляції, коли прямих контактів із топ-представниками Сполучених Штатів не було. А тепер, із появою можливості розказувати про те, «як ми перезапустимо двосторонні відносини» вони вважають, що їм по суті дозволили [бомбити Україну].

Тут мова про не зовсім коректний підхід із боку США до переговорів із таким видом людей, вихідцями зі спецслужб. Якщо їм щось потрібно від вас чи когось іншого — будь-яка відповідь, окрім максимально чіткої «ні, мене не цікавить, ні, я не буду співпрацювати», сприймається ними як «так». Це люди, які не дозволяють собі якоїсь емоції у відповідь. Їх не вразять ваші моральні якості й вони точно вас не пожаліють. Вони на роботі — і вони не спиняться там, де їх просто попросять спинитися. Це ж не дипломатія.

Тут важливо, що сьогодні в Росії зовнішньої політики немає — тільки концепт безпеки, який вона нав'язує всім іншим сторонам. Іще з 2021-го року, коли була оця стаття [Путіна] про «історичну єдність росіян та українців», коли була історія з ультиматумом від МЗС РФ — про що вони, по суті, говорили? Про те, що питання суверенітету України – це невирішене питання їхньої внутрішньої безпеки. Росіяни масштабують концепт своєї безпеки до майже будь-яких розмірів. Сьогодні це ми, завтра це буде вся Європа — а післязавтра я не знаю, куди вони дійдуть із цією концепцією. Просто тому, що їм це дозволили.

При цьому це вже другий термін президентства Трампа й він уже мав досвід співпраці з Путіним. А ми бачимо, що, очевидно, він має ілюзію чи небажання визнати, що пішов із Путіним якимсь не тим шляхом. Ви краще за мене знаєте, наскільки сприятливий ґрунт отримала теорія про те, що Дональд Трамп – нібито прихований агент КДБ. Як ви вважаєте, що за цим стоїть? Частина людей, які працювали з Трампом раніше, кажуть, що принаймні за першого свого президентства він був ніби причарований Путіним.

Дійсно, є певне замилування цією вседозволеністю для Путіна, концепцією руйнування правил як таких.

А з іншого боку, я думаю, тут має місце ще й бажання відігратись. Коли йшлось про перші вибори Трампа, коли він уперше став президентом, казали про втручання в цей процес російських політтехнологів, дотичних до так званої «групи Вагнера».

Це кинуло тоді тінь на перемогу Трампа на виборах.

Так. І йшлось про вразливість Сполучених Штатів перед Росією. А тепер, можливо, є вже просто бажання показати: так, Росія втручалась — але ми все одно найсильніші, я найсильніший, я відіграюсь. І доведу всім, що, на відміну від попередніх президентів, домовлюсь із Путіним.

І байдуже, що під час попередньої каденції Трампа вже теж ішла війна й були спроби запускати нові перемовні формати. Тоді це був формат «Волкер – Сурков» — і він значно відрізнявся від формату «Дмитрієв – Віткофф». Волкер розмовляв із Сурковим саме про припинення війни — і він дійсно був фахівцем у спробах вибудувати якесь припинення вогню, зафіксувати якусь лінію розмежування. Хоча не всі ідеї Волкера були релевантні нашій ситуації, бо того, що розпочалося 2014 року, світ не бачив із часів Другої світової війни.

А зараз, думаю, має місце бажання продемонструвати, що от зараз я владнаю все й одразу. Чи є це бажання правильним? Мабуть, так. Чи вийде його реалізувати? Мабуть, ні.

Чи дійсно партнери України мають інструментарій, щоб змусити Путіна припинити війну? Чи не переоцінюємо ми їхні можливості?

Чи можуть вони змусити його припинити війну? Мабуть, що ні. Чи задіяні всі інструменти? Теж ні.

Тут я поставила б ще одне питання: чи робить зараз Європа все для того, щоб забезпечити власну безпеку від Росії? Відповідь дуже чітка: ні. Російська Федерація як країна-спецслужба задіює проти Європи різні сірі методи, на які в неї абсолютно немає відповіді. Та й у Сполучених Штатів теж наразі немає.

Наприклад?

Наприклад, атаки «групи Вагнера» проти ЄС і окремих його країн, спроби диверсій. Історії про атаки у Врбетіце, які робилися сумнозвісним паном Авер'яновим. Він зараз, до речі, відповідає за всі африканські проекти Російської Федерації — і це один із тих, кого я назвала б ворогом номер один нашої держави.

Це історії про інформаційні впливи. Про спроби роботи спецслужб РФ під чужим прапором, тобто коли вони наймають людей із паспортами України, що виїхали з окупованої з 2014-го території, робити якісь протиправні дії проти наших партнерів. І тоді РФ каже, що от понапускали собі українців — і маєте результат.

Відповіді на це наші партнери не мають. Колись на одній закритій нараді я перелічувала [співрозмовникам з ЄС] – от була така атака «групи Вагнера», така атака «групи Вагнера», тоді така. Спершу вони взагалі здивувались, що я про це знаю. А тоді сказали: «Дивіться, ми ж як НАТО відповісти їм не можемо. Тому, коли таке відбувається, ми просто посилюємо нашу підтримку Україні».

Посилювати підтримку України правильно й потрібно — але це не змінює основної істини про Росію: вона зупиниться лише там, де її зупинять фізично. Все інше для неї — зелене світло.

Дуже велика проблема у тому, що наші партнери все ще соромляться називати речі своїми іменами. Вони продовжують називати «групу Вагнера» «ПВК», приватною військовою компанією. А коли ти ставиш пряме питання: якщо це ПВК — покажіть мені її юридичну особу? Де хоча б один підписаний з нею документ? Немає, бо це не ПВК. Це одиниця у прямому підпорядкуванні головного управління російського генштабу. Так чому у вас нема відповіді на його атаку? Чому ви не називаєте речі своїми іменами? Через страх, більше ні через що.

Про «називати речі своїми іменами». Чи правильно я розумію, що Європі час прийняти той факт, що фактично війна проти них уже ведеться? Просто поки що вона ведеться на, як ми це називаємо «в народі», гібридному рівні?

Справа в тому, що це вже навіть не якась гібридна війна. Ідеться про пряму присутність ГУ ГШ ЗС РФ на території ряду країн. Про прямі акти диверсій з його боку.

Також давно варто визнати, що Середземне море вже не є безпечним. Росія нарощує свою присутність у Лівії, її не вдалося повністю витиснути з Сирії. Дійсно, договори про інвестиції в сирійські порти розірвано, але договір про оренду одного з портів чинний.

Не треба забувати й про присутність Російської Федерації в Африці. Вони зробили з континенту «шахівницю». Вони не беруть кількістю присутніх військ: рахувати те, що зараз називається «Африканським корпусом», а раніше називалась «групою Вагнера» – безперспективне заняття. Справа в логістиці та у можливості швидкого перекидання цих ресурсів з однієї точки в іншу. І в політичному впливі.

Після проголошення дружнього до Росії «Альянсу держав Сахеля» його задачею номер один було отримати вихід до моря. Із виборами в Гані, які виграв кандидат, що навіть навчався в Москві у радянській час, цей вихід до моря вони отримали. А виграв ці вибори для нього ніхто інший, як Петро Бичков — голова бек-офісу «групи Вагнера» й політтехнолог, який відповідав за всі африканські проекти. Це випадок, коли один політтехнолог значно важливіший за цілий батальйон представників ГУ ГШ ЗС РФ.

Хотіла б зауважити в рамках цієї тези про ще один момент. У нас дуже популярно говорити про війну між «баштами Кремля», між спецслужбами Російської Федерації. Нібито ГУ ГШ «мочить» ФСБ і навпаки, МЗС взагалі всім незадоволене — і так далі. Це лише частина правди. Бо коли їм треба, вони здатні працювати разом і робити ту деструктивну роботу, яку від них вимагає начальство.

Я якраз хотіла запитати про те, що зараз відбувається в оточенні Путіна, в Кремлі, про ці сфери впливу. Тому що іноді з надією кажуть, що от, можливо, є якась частина оточення Путіна, на яку можна спробувати вплинути, аби вона посприяла закінченню війни. Яка реальність цього всього?

Це дуже сумнівна теза, що хтось може вплинути на Путіна, аби він ухвалив рішення закінчувати війну. Я взагалі не переконана, що хтось має вирішальний вплив на нього зараз. На Путіна в цьому стосунку може мати вплив лише економіка Російської Федерації. Що гірша в ній ситуація, то більше шансів на те, що в нас може щось вийти зі спробами припинити вогонь чи навіть укласти тимчасове перемир'я. Про завершення війни як такої я навіть не буду казати: це просто не те, що в нас на порядку денному зараз.

Щодо еліт і оточення Путіна. Після «інтронізації» 24-го року — і я свідомо кажу це слово, бо там дійсно не йшлось про інавгурацію. Тоді виходив патріарх Кирило й відверто бажав, «щоб кінець правління співпав із кінцем життя». Це ж миропомазання царя. І після цього ми побачили, що всі ключові позиції [в РФ залишились] не просто за «яструбами» – а за людьми з довколасилового кола, які не так зацікавлені в особистому збагаченні, як в оцих великих геополітичних амбіціях, от у цьому масштабі.

Наприклад, заміна Шойгу на Білоусова – це була величезна проблема для нас як для сторони конфлікту. Це людина, яка є «потомственим держпланівцем». Він налагоджуватиме процеси в тому, що стосується одержавлювання всього, що можна одержавити. І на певних колегіях Міністерства оборони вже зараз — якщо я не помиляюсь, у травні цього року — він прямо заявив, що Російська Федерація готується до війни з НАТО.

Під Сергія Вахрукова, [колишнього заступника Миколи Патрушева в Раді нацбезпеки РФ] створили додаткове управління в Адміністрації Президента, яке має на меті займатись морською безпекою. А під Патрушева особисто створили Морську колегію РФ, куди входять певні міністри й губернатори регіонів, де є доступ до води. Тобто, під Патрушева сформовано монструозну структуру, яка по суті спрямована на дестабілізацію Російською Федерацією Світового океану.

І це точно не мова про війну в межах України.

Абсолютно.

З одного боку, ви кажете, що на Путіна може вплинути погіршення економічної ситуації в країні. А з іншого — про цю групу впливу серед силовиків, яким важливі не так гроші, як збереження влади й великі геополітичні ігри. Чи немає тут суперечності?

Тут же справа в тому, що названі люди не бажають своїй країні добробуту. Вони у свій викривлений спосіб вірять в оцю державну ідею — але ж вони не дорівнюють населенню Російської Федерації, яке хоче щось їсти. Не дорівнюють людям, яких долучили до цієї так званої «СВО». А мобілізаційні потенціали Російської Федерації тримаються виключно на тому, що це єдина можливість для цих чоловіків заробити такі гроші, які вони чесним шляхом у Російській Федерації ніколи не зароблять.

Що перше купляють на цю «єдиноразову виплату» [при підписанні згоди іти на війну]? Як правило, шкіряну куртку, пляшку віскі в жерстяній упаковці, ще якісь типу елементи розкоші. Гасять побутові кредити. А коли йдеться про більші виплати — у випадку поранення чи загибелі оцієї людини – то беруть іпотеку. Тобто, в масі своїй людям ідеться про простий заробіток. І якщо [в російської влади] не буде можливості фінансувати всю цю армію — то, звісно, ніхто там лишатися з доброї волі не буде. У керівництві Російської Федерації це чудово розуміють.

Тоді питання про запас міцності. Як довго Росія ще матиме змогу завалювати людей грошима — виходячи з санкцій, які міжнародна спільнота вже застосувала і ще може застосувати?

Я не економіст і не можу коментувати такі речі фахово. Але назву кілька факторів, які впливатимуть на це.

Під час 12-денної війни між Ізраїлем та Іраном, 19 червня був пік цін на нафту. Urals торгувався більше ніж за $75 за барель. Для РФ оці кілька днів були шаленим подарунком бюджету. Впливати на ситуацію на Близькому Сході Російська Федерація може й буде. І в ручному режимі ще може впливати на чимало схожих речей. Від цього багато залежатиме.

Вторинні санкції – це дійсно болюче. Але контролювати їхнє дотримання складно.

Плюс, популістичний тренд у світі тільки зростає. Популісти – байдуже, ультраправі вони, ультраліві, будь-які, – говоритимуть лише про одне: а чому ми маємо платити за чужу війну? Звісно, Російська Федерація підживлюватиме ці тенденції. Вона вже це робить, і дуже ефективно.

Словом, я не можу дати якоїсь такої однозначної відповіді на ваше питання, тому що є дуже багато «але» в цій конструкції. Російська Федерація в ручному режимі намагається продовжити життя оцьому пацієнту — який у поганому стані, але поки ми бачимо те, що бачимо.

Чи варто якось зважати на громадську думку в Росії? Ви загалом вважаєте народ Росії чи окремі частини російського суспільства потенційним суб'єктом?

Наразі ні. Якийсь вплив із боку народу може бути лише через голодний бунт. Ні в що інше я не вірю — ні в «хороших росіян», ні в «поганих росіян». Я не вірю в «заколот» Пригожина, не вірю в російську опозицію. Ні, тільки голодний бунт.

А до нього ми ще далекі.

Поки відносно далекі.

Я все ж хотіла б побіжно торкнутися питання російських політичних діячів та громадських активістів, які виїхали за кордон упродовж останніх 10 років — але головно, мабуть, все-таки протягом останніх трьох років, так? Чомусь для них вододіл – це саме 22-й рік.

Бо це дуже зручно. Бо тоді ти ні в чому не винен. Бо тоді, коли ти там «пив лавандовий раф на Патриках» із 14-го по 22-й, то був ні в чому не винний. А Крим – «ну, якось так от вийшло, що Крим — не бутерброд».

Вибачте. Дуже наболіле.

Чи бачите ви в комусь із цих людей, які перебувають за кордоном, принаймні ситуативних союзників для нас?

Ситуативні союзники серед них можуть бути. Але це мають бути люди з дуже чіткою позицією щодо того, в якому році почалась війна. Тому що те, з якого року ми рахуємо початок цієї війни, визначає ставлення до територіальної цілісності та суверенітету України.

Тому покійний Навальний, дружина його і оці всі люди довкола них, яким «усе не так однозначно» з Кримом – ні, [союзниками їх не бачу]. Якщо ми кажемо про того ж Гаррі Каспарова, в якого все однозначно з 14-м роком, то це «так». Але він точно не може бути очільником російської опозиції, за яким підуть оці всі люди, які: «А в чому ж ми винні? А ми ж не знали, а ми ж прості». Він для них заскладний, для цих «простих людей».

Щодо багатьох представників рухів, [із якими] ми будемо щось відділяти, розвалювати Росію… Вибачте, в самій Росії їхня підтримка – на рівні статистичної похибки. Я не збираюся сперечатися з тим, що всі народи мають право на свої мову, культуру й традиції, які в Російській Федерації дуже, скажімо так, половинчасто підтримують. Але якихось реалістичних перспектив [цих рухів] я сьогодні не бачу.

Що стосується розвалу Росії — я думаю, тут справа не лише рівні підтримки цих діячів — а й у тому, як цю тему сприймають на Заході. Думаю, ви краще за мене знаєте: коли говориш із якимись європейськими аналітиками чи політиками, у відповідь на тезу, що, можливо, єдиний вихід для Росії – це розпад, вони просто бліднуть.

А ще гірше – з американськими. Я скажу більше: для багатьох українців це зіпсувало відносини з певними американськими чиновниками, які могли б якось впливати на ситуацію. Тут справа навіть не в тому, що хтось не хоче [розпаду Росії] чи перебуває в полоні Chicken Kyiv speech. Я пригадую так званий «заколот Пригожина». Головне, що хвилювало моїх західних колег, – це можливість контролю над ядерною зброєю. Тому що всі чудово розуміли, що одна справа, коли ядерну кнопку контролює «ленінградський юрист», а інша справа — коли «ленінградський кримінальник».

Цим Російська Федерація залякала тоді Захід до якогось нереального рівня.

Які контраргументи ви наводите у відповідь на такі страхи? Як переконати їх, що це, ну, не так страшно? Що вони фактично заручники наративу, який їм навʼязав Путін?

Тут є один контраргумент. У майбутньому, звісно, має відбутись ядерне роззброєння Російської Федерації. Світ не може продовжувати жити в полоні цієї загрози — і повоєнне врегулювання має розпочатися з цих процесів. Це стандартний принцип DDR – роззброєння, демобілізація, а тоді вже реінтеграція в цивілізований світ. Тому що, справді, до роззброєння РФ ніякої демократизації бути не може.

Що Україна має зробити, щоб Захід краще розумів, що відбувається в Росії та чого чекати? Від росіян у Європі в тому числі.

У мене буде дуже коротка відповідь: перфектно володіти фактажем. Коли ви говорите про Росію зі знанням деталей, цитуючи їхні внутрішні документи — і щодо кожного персонажа, до якого маєте претензії, можете назвати факти з його біографії за 2004-й, 2005-й чи ще якийсь рік, до вас просто менше питань.

Деякі колеги люблять казати, що от, українців не питають про Росію. Ну, не знаю – мене питають. Просто розмовляти треба відповідним чином.

Але, якщо використовувати більше фактів — тоді проявляється менше емоцій. А емоції, погодьтеся, часто виправдані з нашого боку і часто їх складно опанувати.

Поділюсь історією зі свого досвіду. Коли надворі був 2015 рік, у мене на війні була близька людина. Я вже тоді їздила на певні форуми, школи й так далі. І мені там буквально казали: не називай це «війною», це «конфлікт». Чи «як ти можеш критикувати ці Мінські домовленості?» І от у мене було так, що вдень я на цих заходах — а ночами ридаю в готельному номері, тому що тебе просто ламають. Ламають на тому, що для тебе зараз боляче. На історії твоїх найближчих, на тому, чорне намагаються підфарбувати білим. І зробити оцей сірий колір, який ти ненавидиш.

Справа в тому, що відповідь тут дуже проста. Погоджуватись на їх термінологію не варто, але відстоювати свою позицію варто з фактажем. От просто – якомога більше викладати документів, фактів, історій про те-то й те-то, «а тут я вам можу навести ще цитату з такого-то документу, з такого-то підпункту». От просто треба забивати фактами.

Так, це буквально означає стати собі на горло й кожну годину своєї роботи робити собі боляче. Але, на превеликий жаль, такі реалії.

Я хотіла б ще трохи поговорити про те, чого торкнулись на початку – впливів Росії, серед іншого, всередині України. Які ключові напрямки цих впливів ви бачите й завдяки чому вони можливі?

Завдяки грамотному застосуванню оперативної психології. Погіршенню економічної ситуації для більшості населення. Бо ж коли йдеться про вербування тих, хто має здійснювати теракти проти цивільних, представників силових структур, ТЦК, – там же здебільшого не йдеться про ідеологічні мотиви. Це, в основному, про гроші.

Що можна протиставити, коли ми всередині війни й економічна ситуація дійсно погіршується — тому, що підліткам пропонують тисячу-дві доларів, щоб вони зробили вибуховий пристрій?

Зазвичай це навіть менше, ніж тисяча доларів. Треба будувати довіру й спілкуватись. Не лише з підлітками — зі своїми літніми родичами так само. Треба пояснювати, що, по-перше, ці гроші дають не просто так. Що ніхто за те, що ти кудись віднесеш пакет із чимось безпечним, тобі оці 500 доларів не дасть.

Також треба чітко пояснювати — бо інколи вербування відбувається «під чужим прапором» — що не вербують офіцери СБУ простих людей через месенджери, щоб вони йшли когось там вбивати або виконувати якісь завдання.

І треба говорити про те, що сьогодні ключова задача Росії – зробити так, щоб ми просто панічно боялись одне одного. Щоб не довіряли один одному, щоб боялись вести звичне життя. Саме на це спрямовані [ці теракти] в першу чергу.

Звісно, Російська Федерація дуже грамотно використовує наші травми від досвіду бездержавності – що ми не довіряємо владі.

Плюс влада часом дає підстави не довіряти.

Це вірно — але в тому, що стосується саме контртерористичних заходів, забезпечення нашої повсякденної безпеки у великих містах і селах, я хочу сказати лише одне: сьогодні Служба безпеки України робить чудеса. Із тим, скільки загроз Російська Федерація створює для нас на повсякденній основі, із тим, як ми протидіємо цьому.

Тут далося взнаки те, що і наші, й російські силові структури, – вихідці з КДБ. Ми розуміємо їхню логіку — і наші служби роблять неймовірні речі. Сподіваюсь, колись уже після війни ці люди зможуть розповісти більше. А сьогодні я б радила дослухатись до порад, які дає СБУ. От саме по повсякденній вашій безпеці. Яким би не був скепсис до когось чи чогось у діях нашої влади — тут точно не брешуть, я можу запевнити.

Дозвольте, зроблю ремарку, що зовсім нещодавно на сайті та YouTube-каналі Суспільне.Новини вийшло розслідування під назвою «У чаті з ворогом», яке трохи привідкриває закулісся того, як російські спецслужби вербують українську молодь на скоєння злочинів.

Дуже рекомендую вам подивитися або почитати.

Із вашого дозволу приєднуюсь до рекомендації. Ця робота якраз показує, як це працює.

Я б хотіла ще запитати про онлайн-сервіси. Ми вже побачили, що поширені в нас месенджери використовуються для вербування. Telegram є повально у всіх, TikTok теж. Їхнє блокування якось може допомогти?

Ні. Справа ж не в месенджері. Так, десь ворожі спецслужби мають більше можливостей суто з технічної точки зору. Якщо Telegram – це російський месенджер, то про що ми говоримо далі?

Але в тому, що стосується використання цих месенджерів як інструментів вербування – є, наприклад [американський] Facebook із цими безкінечними групами про [згенеровані штучним інтелектом маніпулятивні пости] «Це три брати, які на війні, а їх ніхто не привітав». Скільки вже пояснювали: ну не треба це лайкати, бо потім через ті ж групи транслюються оці наративи, що «влада нам не розповідає», «від нас приховують», «сто мільйонів жертв» — оцю всю конспірологію.

Справа ж не в месенджері як такому. А в тому, що тут використовується ази оперативної психології. І єдина можлива протидія для нас як для людей, які спілкуються з батьками, з бабусями й дідусями, у кого вони ще живі, — це просто інвестувати годину свого особистого часу, яка дійсно може врятувати життя. Іншого методу в мене нема.

І я можу лише порадити: якщо ви військовий чи дотичні до інформації, яку ви б не хотіли, щоб побачив ворог — то, звісно, у вас у смартфоні не має бути TikTok. Його просто не має там бути.

Хотіла б завершити поглядом у майбутнє. Ви сказали, що наприкінці 22-го року зрозуміли, що «СВО» перейде у формат контртерористичної операції. Чи зараз чи бачите, які в нас потенційні зони ризику, чи, можливо, групи ризику? Щось, на що варто звернути увагу.

Це міжнародний імідж країни. Росія намагається говорити, що ми країна-терорист — і це буде лише інтенсивнішим.

Друге, в чому я бачу велику загрозу – переговори. Ми маємо переконливо і впевнено стояти на позиції, яка була в нас усі роки війни: безпека передусім.

Далі — історія про зняття [з Росії] санкцій. Це буде задачею для наших переговорників, нашої дипломатії. Не можу не віддати належне МЗС: люди, які служать нашій дипломатії, теж роблять неймовірні речі. Але тиск на них лише зростатиме.

Також через зміну влади в країнах-союзниках можуть бути великі загрози впливу популізму на рішення урядів. Але тут у мене є відповідь — і я думаю, що ми будемо вдаватись до цієї відповіді ще інтенсивніше й ефективніше. Як країна, що проходить цю війну вже 11 років, ми маємо унікальну додану вартість. Ми можемо допомагати нашим партнерам боротись із російськими операціями «під чужим прапором». Власне, частина моєї роботи полягає в тому, щоб надавати такі консультації. Я більш ніж переконана, що є й інші колеги з громадського сектору, які цим займаються — і, звісно, це роблять наші дипломати та спецслужби.

Думаю, ми маємо всюди підкреслювати: Україна не лише споживач допомоги. Ми є контрибуторами в світову безпеку, і це не перебільшення.

Вперше опубліковано на сайті Суспільного